Na początku rozmowy z Maćkiem Stanasiukiem, młodym polskim imigrantem zamieszkałym w okolicy Zurychu, miałam wrażenie jakbyśmy robili kolejny wywiad z serii o pracy w różnych zawodach. Zaczęliśmy od tego, od czego zawsze zaczynam: powodów wyjazdu, trudnych początków, zaskoczeń i odkryć. Dałam się uśpić. Z Maćkiem, inteligentnym i energicznym mężczyzną, który osiąga sukcesy zawodowe, „chodzi” do restauracji i do teatru i podróżuje po świecie bardzo łatwo było zapomnieć o tym, że prawdziwym tematem naszego wywiadu miało być życie niepełnosprawnych imigrantów w Szwajcarii. Życie, w którym Maciek jest ekspertem. W końcu sam porusza się na wózku.

– Dlaczego emigracja? Dlaczego Szwajcaria?

– Przyznaję, że wraz z moją żoną podjęliśmy decyzję o emigracji do Szwajcarii po wnikliwej lekturze Twojego bloga. Było to jakieś 2 i pół roku temu. Wyjechaliśmy nie ze względów finansowych, ale polityczno- społecznych. W Polsce żyliśmy dość komfortowo, obydwoje pracowaliśmy na dobrych stanowiskach. Nawet muszę dodać, że na początku nasz dochód w Szwajcarii był wyższy o mniej więcej 10% niż ten, którym dysponowaliśmy w Polsce…

– To rzeczywiście nie było Wam łatwo. W końcu koszty życia, szczególnie wynajmu mieszkania w okolicy Zurychu, są o wiele wyższe niż w Polsce. Kto znalazł pracę?

– Ja. Żona na początku pracowała zdalnie dla firmy z Polski, a potem znalazła tu pracę i wtedy znów zrobiło się komfortowo.

– Ty? No to świetnie. Znaczy, że pracodawca szwajcarski nie miał w głowie żadnych sztucznych barier.

– Bardzo mało jest specjalistów z tak dużym doświadczeniem w mojej branży, czyli gdzieś pomiędzy IT a marketingiem. Zajmuję się pomiarami i analizą tego, co robią użytkownicy na stronach internetowych w celu ich optymalizacji. Ale tak na marginesie muszę Ci powiedzieć, że w Polsce też nigdy nie miałem problemów ze strony pracodawców. Zawsze liczyły się moje umiejętności, a nie to, że jeżdżę na wózku.

– Czy w Szwajcarii normalnie mogłeś podjąć pracę jako osoba niepełnosprawna?

– Tak. Ale zacznijmy od Polski, gdzie wygląda to trochę inaczej. Na samym początku każdy przechodzi kwalifikację, żeby określić stopień niepełnosprawności. W moim przypadku ten stopień został określony na 100%, czyli jako niezdolność do samodzielnej egzystencji. Super motywujące do pracy, prawda? Od dziecka poruszam się na wózku i mam niepełną sprawność rąk i nóg. I dalej – żeby móc pracować w Polsce, musiałem wybrać się do lekarza medycyny pracy. To było absurdalne – musiałem udowodnić lekarzowi, że potrafię pisać na klawiaturze. Przecież to nie lekarz przeprowadza rozmowę kwalifikacyjną, tylko pracodawca! To pracodawca powinien decydować, czy nadaję się do pracy w jego firmie, czy nie. W Szwajcarii nie ma czegoś takiego jak przymusowa kwalifikacja lekarska do pracy. Dalej: w Polsce pracodawca zatrudniający osobę niepełnosprawną musi dostosować miejsce pracy do odgórnie wyznaczonych norm. Owszem, można starać się o środki z tego tytułu, ale żaden z moich polskich pracodawców z tego nie korzystał. W Szwajcarii znowu w tym względzie nie ma żadnych regulacji. Pracownik sam dogaduje się z pracodawcą, w jaki sposób dostosować swoje miejsce pracy.

– Myślę, że docelowo te polskie regulacje miały pomóc osobom niepełnosprawnym…

– Ale zdecydowanie przeszkadzają! Jak już powiedziałem, kwalifikacja do pracy przez lekarza medycyny pracy jest niedorzeczna, a normy odnośnie miejsca pracy odstraszają pracodawców, którym, żeby nie mieć problemów, prościej zatrudniać ludzi pełnosprawnych.

– Dobrze, a jak porównasz podejście Polaków i Szwajcarów do osób niepełnosprawnych?

– Niestety bezwzględnie na korzyść Szwajcarów. Zdaje mi się, że po prostu w Szwajcarii niepełnosprawni są częścią społeczeństwa. W polskiej codzienności niepełnosprawni są raczej nieobecni. Oczywiście powoli się to zmienia. Jest zdecydowanie lepiej niż 20 lat temu, ale właśnie – powoli…

– Ale jak to? Spotkałam się z takim stwierdzeniem, że Szwajcarzy nie pomagają wnieść walizek do pociągu, nie przepuszczają w drzwiach…

– Być może nie wiedzą, czy panie z walizkami chcą pomocy czy nie. Może mnie trudniej przeoczyć. Tego nie wiem. Bo mnie pomagają. Ale muszę dodać, że jeśli czegoś potrzebuję, jasno to komunikuję i nie czekam, aż ktoś się domyśli. W Polsce najczęściej pomagają ludzie lekko pod wpływem, do tego stopnia, że czasami to nie jest zbyt bezpieczne…

– Spotkałeś się kiedyś z przejawami dyskryminacji w Polsce lub w Szwajcarii?

– Wiele razy w Polsce. Zaczynając od podstawówki, gdzie rodzice kilka razy zmieniali mi szkołę. Standardem było dokuczanie kolegów, totalnie niezrozumienie ze strony wychowawcy. Fakt, że chodziłem do szkoły zwykłej, a nie integracyjnej, i to w Bełchatowie, gdzie, no cóż, klimat był nieco inny niż w dużym mieście. Ja już z tego niewiele pamiętam. Na pewno więcej mogłaby Ci opowiedzieć moja mama, która tak naprawdę była główną poszkodowaną. To ona zawsze walczyła, żebym był traktowany na równi z innymi dzieciakami.

– Jak sobie radziłeś z barierami architektonicznymi w szkole?

– Od pierwszej klasy do końca gimnazjum miałem opiekunkę. Nie myśl, że to pomoc, która jest dostępna dla każdego. Moją rodzinę po prostu było na to stać. Gdyby nie było, na pewno miałbym o wiele bardziej łzawą historię do opowiedzenia.

Kolejna sprawa, która pokazuje podejście społeczeństwa do niepełnosprawnych to miejsca do parkowania, te niesławne koperty. Czy wiesz, że paradoksalnie w takim Zurychu jest ich znacznie mniej niż w Warszawie (oczywiście uwzględniam wielkość miast)? Tyle że i słone kary i mentalność Szwajcarów sprawiają, że te miejsca są o wiele bardziej dostępne niż w Polsce.

– Podejrzewam, że powodem może być nasza niechęć do osób, które mają przywileje, nawet jeśli mają je słusznie. Kiedyś słyszałam jak jakiś facet powiedział o wózkowym „może poczekać, bo on siedzi, a ja nie”. O ciężarnej – „na pewno rozkładała nogi, żeby mieć pięćsetplusa, więc niech sobie kupi samochód za tego pięćsetplusa, a nie chce siadać w autobusie”. O matce z 2 małych dzieci – „co za madka, niech stoją gówniaki, szacunku się uczą”… Dodam, że dzieci były na tyle małe, że nie były w stanie utrzymać się na nogach, gdy autobus hamował…

– Tak, żeby dodać coś pozytywnego – nigdy się nie spotkałem z dyskryminacją pośród kolegów w pracy ani w Polsce ani w Szwajcarii, także to może być także różnica pokoleniowa. Wychodzimy razem na lunche. Jak trzeba pomóc pchać, bo jest ostro pod górę, to nikt nad tym nawet dwa razy się nie zastanawia. No i dlatego może niepełnosprawni są tak obecni w przestrzeni publicznej – są w pociągach, na ulicach, w kinach, teatrach, restauracjach, sklepach…

– Są częścią społeczeństwa. Mieszkam koło fundacji dla niepełnosprawnych i bardzo często podróżuję autobusem z wózkowymi. Wieczorem jadą do naszego miasteczka na piwko albo i trzy, a potem wracają ostatnim autobusem. Kierowca im otwiera podjazd. Ani służalczo ani niechętnie. Po prostu, taka jego praca. Czasem skomentuje, że „o, ale wiatry wieją w tym naszym Morges”, gdy niepełnosprawny jest już tak mocno zawiany, że nie może nawet samodzielnie wjechać na rampę. I to jest dla mnie takie normalne. Bo nie ma w tym unikania ani wrogiego nastawienia, ale też nie ma fałszywej litości.

Przejdźmy może do tematu służby zdrowia. W Szwajcarii każda osoba, czy pracuje czy nie, dziecko lub dorosły musi mieć obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne. Jak to wygląda w przypadku osób niepełnosprawnych?

– Tak samo, ale trudniej. Też muszę opłacać sobie ubezpieczenie, ale Szwajcarzy narzucili mi najwyższą franczyzę w wysokości 2500 chf (przyp. autorki: oznacza to, że dopiero po przekroczeniu wydatków na leczenie w wysokości 2500 chf na rok ubezpieczyciel zaczyna pokrywać niemal całe koszty). Nie miałem innego wyboru. Nie miałem również możliwości wykupienia dodatkowego ubezpieczenia. Przy regularnej rehabilitacji, którą muszę odbywać, te 2500 chf płacę w ciągu pierwszych 3 miesięcy w roku. Z pozytywów – informacja o mojej niepełnosprawności skutecznie odstrasza wszystkich telemarketerów proponujących zmianę ubezpieczenia.

– To naprawdę drogo, skoro w ciągu 3 miesięcy wydajesz 2500 chf na leczenie, a potem płacisz 10% wszystkich kosztów.

– W Polsce nie jest wcale taniej w stosunku do zarobków. Refundowana rehabilitacja w Polsce to tylko 5 godzin rocznie. Oprócz tego możesz prosić o dofinansowanie na wyjazdowe turnusy rehabilitacyjne. Miesięcznie wydawałem w Polsce na rehabilitację około 1 – 1,5 tysiąca złotych na miesiąc.

W Szwajcarii to wygląda tak, że trzeba iść do lekarza pierwszego kontaktu, który wydaje pierwsze skierowanie na miesiąc, potem drugie i trzecie, a następnie czwarte na resztę roku.

– A jeśli chodzi o pokrycie kosztów sprzętu rehabilitacyjnego?

– W Szwajcarii jest jeszcze ubezpieczenie inwalidzkie IV, które pokrywa lub dofinansowuje takie potrzeby jak wózek, przystosowany samochód, czy rower rehabilitacyjny, który właśnie sobie chcę kupić. To jest taki rower doczepiany do wózka, gdzie pedałuje się rękami. Złożyłem wniosek o dofinansowanie zakupu takiego sprzętu argumentując, że byłaby to dla mnie pewna forma rehabilitacji. No i nie wiem, jaką otrzymam odpowiedź. Teoretycznie powinienem otrzymać odmowę – IV zwykle jest używane przez osoby, których uszczerbek na zdrowiu wystąpił już po przyjeździe do Szwajcarii. Ale z drugiej strony, gdy zapytałem, powiedziano mi, żebym złożył całą dokumentację. Proces składania wniosku był tak prosty i wymagał tak mało zachodu, że – pal sześć – złożyłem. Gdy dostanę odpowiedź, zrobimy update – powiem Wam, czy polski imigrant z pozwoleniem typu B ma szansę na dopłatę do nietaniego roweru.

W Polsce maksymalna kwota dotacji na sprzęt to 4 tysięcy złotych. Taki wózek, jakim się poruszam – lekki, zwany aktywnym kosztuje w Polsce od 4 do 30 tysięcy złotych w zależności od jakości. Ten najtańszy to absolutna podstawa, która pewnie się rozpadnie za rok. Dlatego niepełnosprawni organizują w Polsce zbiórki i apelują o pomoc na wszystkie możliwe sposoby. Druga sprawa – każda dopłata wymaga skomplikowanych komisji, kwalifikacji, kilkustopniowych wniosków – to wszystko jest jak kwadratura koła, paragraf 22, niekończąca się walka.

– Porozmawiajmy o barierach architektonicznych. W Polsce w tym względzie ostatnio bardzo wiele się zmienia na lepsze.

– Znowu lepiej jest w Szwajcarii. Chociażby windy. Polska norma budowlana mówi, że windy muszą być konstruowane powyżej 4 piętra. W Szwajcarii często się zdarza, że windy są nawet w budynkach jednopiętrowych. A jak nawet nie ma windy dla klientów, to czasem jest winda towarowa – tak jest na przykład w samym centrum Zurychu w sklepie z czekoladkami/kawiarence Sprungli.

O miejscach parkingowych już wspominałem. Dodam, że w Szwajcarii działa polska niebieska karta parkingowa, ale można sobie wyrobić szwajcarską. Znów w Szwajcarii do tego wystarczy prosty formularz, podczas gdy w Polsce to jest cały cyrk.

– No dobrze. Ale szwajcarska topografia nie jest zbyt przyjazna niepełnosprawnym. Tu są góry. Tego nie da się przeskoczyć.

– Faktycznie, nie da się. Albo da się – służy do tego samochód i świetna komunikacja publiczna. Autobusy i pociągi osobowe (S) są przystosowane do potrzeb niepełnosprawnych. Jeśli się chce wziąć pociąg regionalny lub Intercity, to jest trochę więcej zachodu. Przed podróżą trzeba zgłosić konieczność użycia windy hydraulicznej. Dostaje się swojego asystenta, który pomaga dostać się do pociągu i wysiąść z pociągu. To nie koniec świata. Najgorszą sytuację przeżyłem w starym składzie w relacji Zurych – Monachium, gdy musiałem wcisnąć się między siedzenia, bo inaczej się nie dało. Przez to zajmowałem 4 miejsca a nie 1, ale nikt mi z tego powodów nie robił problemów. Druga, tym razem całkiem śmieszna, sytuacja zdarzyła się wtedy, gdy winda hydrauliczna zamarzła. Było to w zimie w Zermatt. Pan asystent polskim sposobem poszedł po palnik gazowy i roztapiał lód. Jednym zdaniem – na Alpy i na szwajcarską zimę nie ma mocnych.

Za to lotnisko w Zurychu to najlepiej zorganizowane lotnisko na świecie pod względem opieki nad niepełnosprawnymi. A mam porównanie, bo często latam.

Jeśli chodzi o PKP. System z windami hydraulicznymi teoretycznie funkcjonuje podobnie. Ale teoretycznie. Gdy byliśmy ostatnim razem w Polsce, pomimo wszystkich zgłoszeń musieliśmy z pomocą ochrony dworca szukać rampy w pociągu, bo jego załodze nawet się nie chciało. Wtedy przeszło nam jeżdżenie PKP i od tamtej pory zawsze w takich sytuacjach wynajmujemy auto.

– Toalety dla niepełnosprawnych – są, nie ma?

– Są. Toalety publiczne dla niepełnosprawnych zamykane są zwykle na standardowy klucz tzw. eurokey, który może wyrobić sobie każdy niepełnosprawny za 50 chf. Ten klucz działa również w toaletach na autostradach, a także w Austrii i Niemczech. To jest fajne, bo taka toaleta jest zawsze czysta i dostępna.

W Polsce zaczynają się tworzyć toalety dla niepełnosprawnych, które niestety traktowane są jako dodatkowe dla tych, którym nie chce się czekać w kolejce. No, chyba że są zamknięte, a klucz ma pan ochroniarz, którego trzeba znaleźć albo który ma wiecznie przerwę…

– O co jeszcze nie zapytałam w kontekście przestrzeni publicznej?

– Budynki użyteczności publicznej. W Szwajcarii zwykle przystosowane. Jeśli nawet nie, urzędnicy mają zupełnie inne podejście. Weźmy jako przykład moje miasteczko, którego wydział komunikacyjny znajduje się na 1 piętrze starego budynku ze schodami. Gdy wjechałem do budynku na wózku, okazało się, że nie ma żadnego problemu, żeby sprawy z samochodem załatwić na parterze. To muszę przyznać, że w Polsce to się zmienia na lepsze. Architektura, bo mentalność to nie wiem.

– Ostatnie pytanie – renty.

Ani w Polsce nie korzystałem, ani w Szwajcarii nie korzystam, dlatego może jeden z bardziej zorientowanych komentatorów podejmie temat. Z tego, co wiem, w Polsce podstawa renty socjalnej, która się regularnie zwiększa o jakieś grosze, to 1100 złotych brutto. Gdy się pracuje, w zależności od pensji renta jest obcinana, żeby spaść do 0 przy zarobkach w granicach średniej krajowej. W Szwajcarii renta to wynosi około 3000 franków szwajcarskich. Za te pieniądze, może nie luksusowo, ale da się przeżyć.

– I tak już na najkońcowszy koniec, co byś chciał przekazać czytelnikom Blabliblu?

Żeby nie bali się zmian i walczyli o swoje. Życie (a szczególnie to na emigracji) nie jest usłane różami, ale zawsze można znaleźć w nim coś fajnego, a żyjemy w czasach, kiedy setki możliwości są na wyciągnięcie ręki. Szkoda by z nich nie skorzystać. Podpisano: Maćko Coehlo. Koniecznie napisz to Maćko Coehlo, bo inaczej czytelnicy dostaną mdłości. Ale w sumie tak naprawdę tak jest.

– Wierzę. Z naszej rozmowy wynika, że potrafisz znaleźć w każdej niefajnej sytuacji coś pozytywnego. Dzięki za tę rozmowę. Zdobywaj swoje szczyty i bądź zawsze tak pozytywny, jak jesteś!

– Dzięki!